错综复杂的回购股权谈判偏偏遇到了支付宝要拿第一批第三方支付牌照、必须在2011年9月之前解决外资“协议控制”（即VIE）身份的麻烦。马云做了“不完美但唯一正确”、但被外界诟病的决定，将阿里集团旗下全资子公司Alipay（支付宝）转成全内资公司，以“涉及国家金融安全的名义”先从雅虎的控股权局面中独立出来（非典型MBO）。VIE事件在2011年六、七月搞得满城风雨，董事会内部的分歧、媒体上的质疑，让马云曾经失态、委屈、辩解。

马云后来说，“不大舍，哪里会来大得？格局，细节，等待，机遇，运气……我这个人他们谁能控制？市场可以掌控我们，客户可以掌控我们，股东怎么行？”他和孙正义、杨致远关系还是很好，谈判时有争吵，那都是捍卫各自的利益，相互也有过不理解，但“不理解就沟通，我们只要共同关心的事情最后达成一致就行了”。

经过艰难谈判，2012年5月，阿里终于与雅虎达成协议，以71亿美元回购雅虎所持阿里40%股权的一半，马云及管理层持股达到51%，成为阿里第一大股东。如果未来阿里IPO，有权回购雅虎剩余持有的阿里股份。

七年之痛痒，马云耗尽心力，不谈道德，只论商业。他这么理解自己的自由和不自由：“太极哲学，自由和束缚是相对的，你一定要有度的把握。我知道我是谁，讲话的时候我要注意一下，因为我有两万多名员工，我有几亿用户，我有互联网的影响力，我他妈的不能瞎讲，我的行为是受约束的，但是，我的思想是自由的……因为你有过被绑架的经历，有向往自由的经历，才会有今天对这些问题的认识，否则你只是哲学探讨。”

他不经意间冷枪扫射了一下“公知”：“做企业要有结果，我们说的是我们想的，我们要做到我们说的。有些人讲民主、讲自由、讲改革，因为他没有这种经历，他也就光棍一个，他讲也白讲。一些所谓公知的自由是没有约束的自由，没有约束的自由是瞎自由……”在商业之外，马云的见解肤浅又轻率，疏忽了一个多元化社会同时需要建设者和批评者、商人和知识分子。

阿里的Eco-system的确不能瞎自由，管理3亿淘宝用户比管理一个国家还难。阿里电商生态系统实现了古典经济理论的供需关系，在这个巨大的超市里，任何变动都将影响几千万企业的命运。

就这样，在他的时代，马云超越众人，开创了创新的商业模式，把东方智慧和西方治理实用结合。他的外星人思维和天马行空的风格令人既不安又振奋。认清马云的多重侧面，或许可以使我们重新审视这个标榜商业精神的年代，我们过于纠缠短浅的公司利益和逐热的互联网趋势，却忘了商业本应扎根于更广阔的社会背景中和承担更大的历史使命。

以下为马云访谈的部分精彩内容：

关于退休

商业周刊：当年风清扬退隐江湖，是因为有伤心事或者看破红尘，你难道有什么伤心事或者看破什么了吗？

马云：真看破红尘你是不会遁入空门的。我经常去寺庙，最大的乐趣就是想争取说服那些和尚还俗。我说看破红尘才会在世修行，这帮人又是失恋，又是破产，又是干嘛，到寺庙里去，菩萨都给你们搞晕过去，一帮怨男怨女在那儿。所以，你真正看破红尘就是把人生看透。基本上每个人都有自己的福气、福报。对阿里来讲，我们是福报很好的一家公司，我马云一辈子珍惜这个福报。

商业周刊：才49岁就一辈子了？

马云：至少在前面来讲，我觉得福报很好，真的非常好。你想明白这些东西，要让这个福报更好，那你就一个办法，就把这些福报给更多人去，而不是留给自己。我在公司讲过一个例子，一个人捡了块大黄金，你把它藏在家里，所有人都惦记你那块黄金，是不安全的。你把这个黄金打碎了送给大家，每个人有一块，你自己可以稍微留得大一点没问题。

所有人都告诉我，中国企业的创业者是不能退休的，所有人都认为企业离不开自己，这个跟儿子离不开我自己什么区别？一个儿子离不开自己，不是儿子错了，是你错了。如果你真爱这个儿子，从小就应该让它独立。阿里跟其他公司不同的一点，就是我们花很多时间在领导力管理上。阿里现在有很多公司，但我们的管理思考和方法在中国还是很独特的。

退休之后：

商业周刊：你的临别赠言是什么？

马云：我还没离别。

商业周刊：就比如5月10日之后，对内而言。

马云：你说“别”，我只是觉得这些工作别人可以干得更好，让他们去犯错，让他们去尝试。我有了另外一种天地，有了另外一种人生，否则这一辈子就只能做这个工作，那傻了。我其实已经很舒服了，当过老师，干过很多工作，我这个工作干很长了，做互联网14年，接下来没多少时间了。那天周星弛说，我们时间不多了。真不多了，我告诉所有企业家，你做企业的黄金时间不多了，你的时间不多了，机会不多了。如果交给别人，你的时间多出来，别人机会也多了，全留在这儿全废在你手上。

商业周刊：那你会主要忙什么，或者玩什么，关心什么？

马云：玩生活，忙生活，只有我生活好了，我相信我的同事会更好……5月10日以后，先休息三个月，三个月以后我再考虑干什么事。三个月之内有些人情，以前欠的人情都该还还掉，三个月之后再来规划一下大致的方向，公益啊、企业的人才培养啊这些事情。

商业周刊：你确信今天就没有不放心的地方，或者说有一天还要回来？

马云：你觉得我不放心又怎么样？你觉得你自己干你就一定放心了？

关于伟大

商业周刊：成为伟大的公司、伟大的国家多艰难啊。

马云：我觉得这是你把自己架在伟大的身上，就是很艰难。谁呀？都是人。所以我是觉得真正的伟大是平凡，平凡是最伟大的。平凡未必是真的伟大，但真正的伟大一定是平凡。其实把自己架在屋顶上的时候，那你就觉得累了，你要把什么标准，前几年，又是教父又是道德模范，谁谁谁谁谁啊？对不对？我们要永远明白自己从哪儿来，到哪儿去。

商业周刊：很多人觉得你掌握了某种真经，是从一开始就有的，还是说哪个时候顿悟的，或者经过磨难？

马云：没有。我并不知道我有什么真经，我肯定没真经。但是有一样东西，这是一批人在一个特殊时期磨合出来一种特殊的味道和特殊的感觉。我真是觉得今天阿里人太懂这个公司，这个公司他妈的真是个全奇怪的公司，我们的配合所谓的团队文化最有意思。单打独斗他妈没人有用，有人说你们公司没有一个人出来，好像没有一个人厉害得让人家吓死，但是合在一起吧，都好像是互相弥补，拆开一个没有用，少了一块总缺点东西。所以所谓的真经其实是我们互联网共同的体验，这个东西没办法总结，让后面的人去总结吧。而且并不是第一天就有的，如果今天回过来看十年前我讲的话，15年以前的理想和想法……我现在是不太相信，就像说金正恩两岁可以骑马，三岁会开枪，别瞎扯了。你说马云真是料事如神，每件事情都有无数个版本，你背后肯定有大阴谋，瞎扯，没那么复杂。

关于雅虎：

商业周刊：雅虎有让你很痛苦吗？尤其是前两年回购股权的谈判。

马云：痛有，苦没有吧。这都很正常的，每次都是这种事情，谈了那么多也习惯了。年轻时我们一点屁大的事都觉得很痛苦，但时间长了就习惯了，因为这是商业的东西。但我后来走过来以后才发现，那是很有意思的经历。哪有谈7年换七八个CEO的事情，这是很可以吹点牛的小资本，但你走的时候当然很痛苦了。我们想明白这个道理后，今天碰到任何痛苦的事情，都是将来吹牛的资本。

商业周刊：这件事情算解决了，还是在进程中？

马云：盖棺定论才算解决，雅虎的事情，我觉得这是多好的事啊，因为从我们这儿得到了很多，无论管理、思想、技术，对跨国公司的理解，对未来新产品的开发，我觉得阿里从中所吸收到的营养太多太多。

商业周刊：反而感激这种痛苦？

马云：那当然，那是肯定的。

关于师徒

商业周刊：那你为什么能驾驭那么复杂的关系？

马云：哪是我驾驭的，我觉得是一个团队。第二个因为当你明白自己是谁的时候，你也许能够真正驾驭。我们这些人其实明白自己是谁，比别人知道一点。我们有理想，是人类都有理想，对不对？我们也比别人都务实，我们也是人类。然后别人说我们多牛逼，我们也没那么牛逼。别人说我们一钱不值，我们也不见得一钱不值。反而这样子的时候就容易处理，因为应对复杂，只要你不去惹祸它就行了，你不怕麻烦你就去惹他，你怕麻烦就别去惹，麻烦来了你也别怕。对吧？你这样就行了。

商业周刊：你在阿里这么多年，最大的财富可能就是你认识了一群臭味相投的人，然后你又把他们调教成小马云似的那种？

马云：不叫调教，在这个氛围里边，我们形成了很有意思的志同道合毫无疑问，有些是通过约束，有些是训练，有些是故意，有些是偶然，形成了一个独特的东西，所以模仿阿里是很难的。这有个过程，就像五年前我很在乎别人怎么看我，十年前我更在乎别人怎么看我马云对不对？到今天为止，我越来越在乎自己怎么看自己，在乎我给你带来什么好感受，而不是你给我带来什么好感受，你对我好的感受已经无所谓了。以前我还很纠结，我对你这样，你对我这样？现在你对我怎么样，无所谓。

关于管理

商业周刊：你这几年管理人和管理公司又上了一个段位？

马云：我自己觉得，我的管理和领导的方法一直是中国这个层面算是最好的，只是人家没看见，以为我只会说而已，管理和领导力是我最好的那口。但是管理和领导力你背后必须要有思想体系的，没有思想体系的管理和领导力，那纯粹是充数。所以，我自己觉得得意的方面，我比和这帮人肯定会管理。

但在这个里面背后的思想不是我的思想，那就是这些人的思想、我们老祖宗(指着桌上的《道德经》)的思想。但我跟别人又不一样，纯粹守在这儿又傻了。我还喜欢西方的，杰克-韦尔奇的我也接受，我很开放，西方基督教的思想我觉得也挺有道理。思想境界我再传也传不过这些人，我只是在这里面吸收了营养而已。吹点小牛说，我是把西方的管理理念，西方管理是科学，结合东方的管理理念，东方管理是基于人文的情怀，更像一种艺术……

商业周刊：你不关心在移动时代阿里没有微信这样的产品吗？

：关心又能怎么样子？我很想关心一个出来，关心不出来，对不对？我是很想关心个出来，也关心一两个微信出来，实际上我关心不出来，我很想关心，没有用。

关于未来

商业周刊：再过5年后，再有年轻企业家向你请教，让你谈谈未来建议？

：你让我谈谈未来，我会谈一些人生的态度、人生的规律，但不会谈到你的行业、企业。汽车未来怎么发展？我哪儿知道？但这里有规律。所以这是我个人的爱好。

商业周刊：今天能说的阿里的未来会是什么？你觉得今天说人们会相信吗？

马云：今天阿里的未来无数人的畅想比我们更多。有人说阿里巴巴会变得怎么样，有人说阿里的金融会怎么样，这个时候阿里是不需要去谈未来，踏踏实实，没有人谈未来的时候我们谈未来，大家都谈未来的时候你就回到今天吧。我们今天得把自己定好的，因为人是很容易倒。你说今天阿里金融还需要再去讲未来吗？还是阿里巴巴、淘宝要讲未来？或者我们的物流要讲未来？别讲未来，他妈把今天干好了。因为现在这种情况，大家都对你讲未来，你还要再讲未来，你就要飘起来，你不沉。所以这是太极和阴阳配合的程度。

商业周刊：如果有人问马云阿里1001个失败的故事或启发，有什么可以说的？

马云：以前我想写这本书，后来我觉得我不适合写。我写这本书我还是会不客观的，我会美化自己，而且很多错误不愿意承认，总会说把它圆回来，一定会圆回来的，这100%。这个故事应该由别人去写，由别人去采访，由他们去讲。因为我自己来讲，我一定会圆回来。我觉得人啊，一定会走到本能。阿里巴巴其实我们不只1001个错误，我们看到这是个错误，连理的时间都没有。但我让这些错误最终变成公司成长的营养和肥料，而不是负担。